?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ли Куан Ю. Архитектор пятизвездочного барака в зоне усиленного режима. 

Comments

( 15 comments — Leave a comment )
signamax
Mar. 25th, 2015 01:13 am (UTC)
это тот случай когда все социальные эксперименты хороши только надо найти место которое не жалко
bbb
Mar. 25th, 2015 02:40 am (UTC)
Вы уверены, что у вас правильное представление о Сингапуре (а также о том, что, собственно, делал покойный)? Как я понимаю, эмигрировать из Сингапура для любого желающего очень просто, а вот приехать туда и поселиться там - гораздо сложнее.
otkaznik
Mar. 25th, 2015 03:29 am (UTC)
Не уверен. Мои представления основаны на тех историях (возможно анекдотического свойства, но очевидно не лишенные основания), которые я читал о тамошних порядках. Что касается Вашего замечания по поводу свободного выхода и затрудненного входа, то оно конечно сильно размывает мою аналогию, но если это обстоятельство вынести за скобки, то личные свободы в Сингапуре ограничены примерно как в указанной зоне.
bbb
Mar. 25th, 2015 04:15 am (UTC)
Конечно, это не так. Личные свободы - это очень широкое понятие, и свобода читать абсолютно бесцензурную прессу ими не ограничивается.

Я не апологет сингапурских порядков, но не стоит демонизировать их до карикатурных пределов. Думаю, если бы вам довелось поселиться в Сингапуре (допустим, вас бы послали туда на несколько лет на работу), то никаких ограничений личных свобод вы бы на себе не ощутили - если, конечно, вы не балуетесь наркотиками.

Есть очень надежный параметр классификации разных стран. Это включение или невключение их в список Visa Waiver Program, то есть список стран, граждане которых могут въезжать в США на три месяца без визы. Ценность этого параметра в том, что он деполитизирован, то есть основан прежде всего на объективных оценках того, с какой вероятностью граждане той или иной страны захотят стать нелегальными иммигрантами. Вот этот спискок - http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_Waiver_Program#Eligible_countries
otkaznik
Mar. 25th, 2015 02:03 pm (UTC)
Что ж, я признаю, что высказываю лишь собственные предпочтения, которые могут не совпадать с таковыми других и даже большинства. Для меня свобода читать бесцензурную прессу и/или пользоваться наркотиками (которые я не употребляю) далеко не исчерпывает это емкое понятие. Равно как сытую и материально благополучную жизнь, достигаемую за счет жесткого контроля со стороны государства и налагаемых им ограничений, я не считаю безусловным благом. Можно много говорить о вере в благодетельную диктатуру, подкрепляя ее примером покойного диктатора, но для меня он, во-первых, не пример в силу вышеуказанных соображений, а во-вторых, я считаю его статистическим выбросом, никак не доказывающим универсальное преимущество диктатуры.
bbb
Mar. 25th, 2015 03:55 pm (UTC)
Так я же говорю - в Сингапуре вовсе не "диктатура", хотя бы и благодетельная. Там все сложнее и более адекватным термином будет "авторитарный режим".

Полицейский контроль за политической деятельностью оппозиции достаточно жесткий, но выборы, как я понимаю, не фальсифицируются и небольшой процент голосов, который получает оппозиция, по-видимому, отражает реальное распределение предпочтений избирателей.

В этом смысле Сингапур следует отнести к континууму демократических стран, а отличия его от других, более привычных нам демократий, не качественные, а количественные. Просто людям свойственно не обращать внимание на ограничения, которые их не раздражают, с которыми они редко сталкиваются и которые не подаются в новостях как нечто ужасное.

Скажем, во многих странах (слава богу, не в США) формально криминализировано отрицание холокоста, но ведь вы же не будете только на этом основании записывать Францию и Германию в один ряд с Кубой и Северной Кореей?

Или, например, несколько лет назад в Вашингтоне было громкое дело, когда некая тетенька налила пиво друзьям своего сына, собравшимся у нее дома на его шестнадцатилетие, причем сделала это специально для того, чтобы они не ужрались в дым где-нибудь на стороне. В итоге она получила несколько лет самой настоящей тюрьмы. Вот, кстати, линк - http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/06/08/AR2007060802795.html

И что, достаточно ли этой возмутительной истории, чтобы считать США тоталитарной диктатурой?
otkaznik
Mar. 25th, 2015 04:15 pm (UTC)
Повторюсь, мои знания про Сингапур ограничены небольшим количеством фактов, которые, конечно, никак нельзя считать исчерпывающим свидетельством ситуации. Тем не менее, история с американским студентом, который был подвергнут телесному наказанию палкой за брошенную жвачку, представляется мне красноречивой иллюстрацией режима. Тот факт, что один и тот же человек управлял страной десятилетия, указывает на диктаторский характер его власти. Не возражаю называть его "автократом", но посмотрим на его убеждения:

«Меня критикуют за вмешательство в частную жизнь граждан. Это справедливо, но без этого, мы бы не достигли того, что нам удалось. Я ни о чем не сожалею — мы бы не смогли обеспечить экономический прогресс, если бы не занимались очень личными вопросами: кто ваши соседи, как вы живете, шумите вы или нет, плюетесь или нет, на каких языках общаетесь. Это мы решаем, что правильно, а до мнения граждан нам нет никакого дела». (Straits Times, 1987 год)

По мне так это реализованный Орвелл.
bbb
Mar. 25th, 2015 04:52 pm (UTC)
За брошеную на тротуар жвачку в Сингапуре, думаю, можно в самом крайнем случае получить штраф. Свидетельствую лично, что рассказы об абсолютно безупречной чистоте Сингапура и отсутствии окурков на газонах - это легенда. Чисто - да, но ничего сверхъестественного. Балбес же получил наказание, насколько я помню, не за жвачку, а за вандализацию припаркованных машин - кажется, опрыскивал их краской или что-то в этом роде. Этот же балбес, между прочим, по возвращении в США ударил ножом своего отца и получил за это тюремный срок. Тоже ведь нарушение прав и свобод.

Что касается цитаты насет вмешательства в частную жизнь граждан - так разве вы не видите огромных масштабов вмешательства американского правительства в личную жизнь американских граждан? От вопросов, что им можно пить и курить, в каком виде им ходить по улице и на скольких женщинах жениться, до вопросов, в какие страны им можно ездить. Просто мы на разные вмешательства смотрим по-разному.
otkaznik
Mar. 25th, 2015 05:06 pm (UTC)
Последняя Ваша фраза подводит черту. Разбираемые вопросы невозможно разрешить объективно. "Кому и кобыла невеста",- говорит известный герой. Например, для меня хождение строем в армии навсегда осталось мучительным воспоминанием. А вот герой Анатолия Папанова в фильме "Белорусский вокзал" с тоской вспоминает о том, как ему было хорошо в строю.
bbb
Mar. 25th, 2015 05:30 pm (UTC)
Не думаю. Есть определенные объективные параметры.

Один из них - наличие или отсутствие демократии. Да, любая демократия - это по определению не-свобода, нарушение свободы, потому что суть демократии состоит в принятии обязательных и принудительных ограничений свободы. Но все-таки есть разница между не-свободой, открыто и сознательно поддерживаемой большинством населения, и не-свободой, насильственно навязываемой этому большинству (что и отличает демократию от диктатуры).

Другой параметр - возможность "голосовать ногами", то есть выбрать для себя более приемлемый набор не-свобод. Очевидно, у американцев эта возможность едва ли не самая большая в мире, они могут выбирать и между городами, и между штатами, и между большим числом стран. У сингапурцев эта возможность тоже большая - намного больше, чем у подавляющего числа жителей планеты.
otkaznik
Mar. 25th, 2015 05:41 pm (UTC)
В Ваших рассуждениях свобода представляет собой нечто существующее отдельно от личности. Я же убежден в том, что она есть свойство личности, и то, что одному представляется полной свободой, для другого кандалы.
panikowsky
Mar. 25th, 2015 04:05 am (UTC)
У некоторых и этого не получается. То есть барак и зона есть, а пять звёздочек - никак...
otkaznik
Mar. 25th, 2015 02:26 pm (UTC)
Если барак и зона без звездочек, то и вопроса нет. Вопрос приносят звездочки.
profpr
Mar. 25th, 2015 12:19 pm (UTC)
Однако пятизвездочный барак лучше двухзвездочных в округе. И скажем прямо, подавляющее большинство населения предпочла бы пятизвездочный барак жизни на свободе в шалаше.
Кстати, в 90-е много писали про то, что надо перетерпеть дикий капитализм период накопления капитала, пока свободный рынок сам не выстроит цивилизованный капитализм - сравнивая, сингапурский способ перехода в страны первого мира более человечен.
otkaznik
Mar. 25th, 2015 02:04 pm (UTC)
Свое понимание я изложил выше.
( 15 comments — Leave a comment )

Profile

seattle
otkaznik
otkaznik

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com