?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Если долго рассматривать какой-либо объект, то в нем начинаешь замечать детали ранее неприметные. Блистательная концепция обратного карго-культа, все чаще приходящая в голову в последнее время, предстает новыми гранями. Оказывается, что самолеты/пароходы, которые в соответствии с верованиями поклонников культа сделаны из дерьма и соломы, и в самом деле имеют части, выполненные из этих материалов. Такое открытие делаешь, глядя на некоторые действия Запада применительно к складывающейся ситуации в Украине. 

Comments

( 19 comments — Leave a comment )
posic
Jul. 19th, 2014 03:11 pm (UTC)
Я бы просто вспомнил, что концепция "карго-культа" не была придумана в России. Собственно говоря, как мы знаем, она принадлежит Фейнману, использовавшему выражение cargo cult science для описания исследований и практики современных ему американских психологов и педагогов. Как мы знаем по своему опыту, характер этой их деятельности за прошедшие годы эволюционировал разве что в худшую сторону. Потом, подросли поколения их воспитанников. Вот, и созрели плоды.
otkaznik
Jul. 19th, 2014 03:24 pm (UTC)
Насколько я знаю, автор "обратного карго-культа" живет в Москве. Но это не очень по существу. Важно, что обнаруживается странная особенность реальных вещей приобретать очертания культовых придумок.
posic
Jul. 19th, 2014 04:49 pm (UTC)
Прямой карго-культ состоит в том, что в США шарлатаны подражают ученым, не понимая (искренне или нет), что такое наука. Обратный карго-культ состоит в том, что России подонки твердят, что в США, дескать, все сплошь шарлатаны и неплохо живут, так что и России не помешает завести у себя побольше шарлатанства.

Неприятное открытие состоит в том, что утверждения персонажей обратного карго-культа, даже если в целом, конечно, ложные, не лишены под собой некоторой фактической основы, о чем нам ясно повествует карго-культ прямой.

Неизбежный вывод, по-моему, в том, что необходимо вернуться к заповеди "не сотвори себе кумира" -- перестать возводить в идеал явления земного мира (страны, эпохи и людей). США стали тем, чем они стали, на почве стремления приблизиться к Богу, а не к какой-то еще стране. Если Россия хочет стать чем бы то ни было, ей нужно перестать кивать на Штаты, в прямом ли или в обратном смысле, и научиться уже размышлять о таких вещах, как разум, истина, справедливость, милосердие и любовь, напрмер.
bortans
Jul. 19th, 2014 06:36 pm (UTC)
"США стали тем, чем они стали, на почве стремления приблизиться к Богу, а не к какой-то еще стране." Да, в США большинство верующих, но это скорее влияет на так называемые "семейные ценности". На практике и в делах основное стремление это не приблизиться к Богу, а стать во всем лучшими, успешными, и гордиться собой и своей страной. И при этом нет предубеждения против использования лучшего из того, что было сделано или придумано в других странах. О последнем говорит и количество эммигрантов, а также, в целом, благожелательное отношение к ним.
posic
Jul. 19th, 2014 08:15 pm (UTC)
Не вдаваясь в обсуждение роли религии и верований в истории и современности, коротко прокомментирую только вторую половину: ключевое слово -- "лучшее". Ни люди, ни законы, ни учреждения с табличками на лбу "я лучший" или "я худший" по улицам не ходят. Готовность к заимствованиям свойственна многим странам (включая и США, и Россию, и другие), но критерии отбора заимствований бывают разные. Проблематика "карго-культов" -- она об этом.
bortans
Jul. 19th, 2014 08:51 pm (UTC)
С проблемой зачастую неверных ориентиров и соответствующих карго-культов - согласен. Но, уже немного уходя в сторону, карго-культы характеризуются не только слепым копированием без понимания, но и предоставлением односторонней информацией. Как писал Фейнман "надо стараться опубликовать всю информацию, которая поможет другим оценить значение вашей работы, а не одностороннюю информацию, ведущую к выводам в заданном направлении." В этом ИМХО американские СМИ, в целом, на порядок объективнее российских (не считая изолированных примеров типа Fox News).
posic
Jul. 19th, 2014 09:20 pm (UTC)
В Америке, короче, вообще все ужас, практически. А в России, короче -- ужас-ужас-ужас. В России потому что выбирают из всего американского ужаса самый ужас-ужас, а когда внедряют потом у себя на месте, в доработанном виде, так и выходит искомый ужас-ужас-ужас.

Другими словами то же самое: Россия является по отношению к странам Запада передовой страной. В смысле, находится впереди них в том направлении, приблизительно, в котором они движутся, т.е., показывает им их вероятное будущее. Об раньшие времена, лет тому назад пять-десять, к сему добавляли: а по отношению к России, передовой страной является Белоруссия. Но по нынешним временам, Россия вырвалась вперед. Дальше где-то там маячит Северная Корея.

Вот и весь, грубо говоря, короче, сказ. А Фокс Ньюз тут? -- правильно, ни при чем.
bortans
Jul. 19th, 2014 09:36 pm (UTC)
Мне не кажется, что Америка движется в сторону тоталитаризма. Идеология личной свободы там все-таки очень сильна. Политики могут пытаться ограничивать ее тайно (типа отслеживания разговоров), но если кто-то из политиков будет пытаться явно двигаться в сторону Северной Кореи - перспектив у него не будет, и все политики это прекрасно понимают. Последние тренды типа легализации марихуаны и однополых браков это подтверждают.

Вот к чему может двигаться весь мир, так это в сторону идиократии, как в известном фильме, но хочется быть оптимистом.
posic
Jul. 19th, 2014 09:40 pm (UTC)
Just you wait; it's all a question of time. Говорят, в России надо жить долго, но и в Америке это тоже неплохо. Депрессивно, правда, немного, конечно. Зато познавательно.
posic
Jul. 19th, 2014 05:22 pm (UTC)
И, кстати, думается мне, что физики тоже стали тем, чем они стали, на почве любви к истине и к физике, а не стремления подражать математикам, теологам, юристам, астрологам или кому-то еще (якобы владеющим безошибочным методом познания, гарантирующим надежный успех).
reader59
Jul. 19th, 2014 03:35 pm (UTC)
Мне она всегда представлялась крайне ограниченной по уровню применимости. Ибо желудки и впрямь у всех одинаковые, а остальное в огромном большинстве случаев не принципиально.
bbb
Jul. 19th, 2014 06:11 pm (UTC)
Возможно, у вас просто не очень получается представить себе, как эта ситуация выглядит со стороны - в смысле, с далекой стороны.

С этой далекой стороны виден не какой-то там "терроризм", а сепаратизм. Основания у этого сепаратизма выглядят весьма убедительными - не требуется сложных научных усилий, чтобы выяснить, что в Донбассе большинство людей говорит по-русски и очень значительная их доля (не исключено, что и большинство) готова поддержать идею отделения от Украины с возможным присоединением к России.

Сепаратисты подняли восстание, а соседняя страна их поддерживает морально и материально.

Такая картинка у многих вызывает серьезный дискомфорт (потому что люди в общем и целом не одобряют вооруженных действий), но не позволяет квалифицировать ситуацию в черно-белых терминах "агрессии".

Все помнят (а если кто-то не помнит, то ему напомнят), что подобных случаев было полным-полно, и давно, и недавно, и далеко, и поблизости. В некоторых эпизодах такого рода сепаратисты не пользовались сочувствием и были в конце концов разгромлены (скажем, на Цейлоне). В других эпизодах сепаратистам удавалось заморозить ситуацию на уровне "непризнанного государства" (Карабах, Приднестровье, Абхазия, Северный Кипр и т.д.). В третьих эпизодах появлялась формальная автономия, фактически приблизившаяся к независимости (Иракский Курдистан, Палестина). Наконец, достаточно эпизодов прямой победы сепаратистов.

На этом фоне у руководителей западных стран есть несколько очевидных целей.

Первая и самая главная - не допустить прямого военного вторжения России за пределы своих фактических границ, то есть начала безусловной войны, хотя бы и короткой. Эта задача на сегодняшний день каким-то образом решается. Есть шанс, что такое вторжение все-таки произойдет, но пока его нет. Каким образом достигается решение этой задачи - я не знаю. Мне почему-то кажется, что "санкции" играют здесь далеко не самую важную роль.

Вторая цель, гораздо менее приоритетная - добиться деэскалации вооруженных действий на европейском материке. Реалистично приемлемым для руководителей западных стран было бы любое решение - и быстрый разгром сепаратистов, и перемирие по "приднестровскому" варианту (то есть практически победа сепаратистов), и достижение договоренности об автономии, и даже проведение согласованного плебисцита об отделении. После этого все можно перевести в плоскость переговоров, совещаний, комиссий и т.д.

И здесь есть вполне реальная опасность того, что применение чрезмерно жестких мер (то есть тех самых "санкций") для достижения второй цели может в реальности ослабить действие мер, используемых для применения первой цели.

Во всяком случае, так мне это видится.
bortans
Jul. 19th, 2014 06:43 pm (UTC)
"Основания у этого сепаратизма выглядят весьма убедительными - не требуется сложных научных усилий, чтобы выяснить, что в Донбассе большинство людей говорит по-русски и очень значительная их доля (не исключено, что и большинство) готова поддержать идею отделения от Украины с возможным присоединением к России."

В очень многих городах Украины большинство людей говорят по-русски. Например, могу ответственно заявить, что в Днепропетровске по-русски говорит практически 100% населения, но идею отделения от Украины поддерживает ничтожное меньшинство.

Объективных данных о поддержке сепаратистов в Донбассе нет. Известно только, что данные референдума были фальсифицированы. Что такое "значительная доля" непонятно (это выражение может значить что угодно), а о поддержке большинства оснований говорить нет.
otkaznik
Jul. 20th, 2014 01:50 pm (UTC)
В условиях отсутствия достоверной информации, а такие условия характерны для бывшего Советского Союза, все рассуждения проводятся в соответствии с моделью, которую каждый строит исходя из своего опыта и знаний. В Вашей модели есть независимо возникшие сепаратисты, которых поддерживает соседняя страна. В моей - соседняя страна осуществляет агрессию под предлогом поддержки сепаратистов. Уверен, что ни Вы, ни я не сумеем доказать достоверность своей модели. А все дальнейшие заключения - суть следствия из принятой модели.
gr_s
Jul. 21st, 2014 06:00 pm (UTC)
Описание ситуации, данное bbb, может быть собственной моделью bbb, а может и не быть - в данном случае это не очень важно. Он предложил взглянуть на эту ситуацию глазами издалека - т.е. глазами именно тех политических деятелей, которые должны как-то на это все реагировать - в уловиях дефицита времени и, признаем, в услвоиях отсутствия особой охоты погружаться в детали, которые не видны издали. В частности, вот это вот разделение (независимо возникшие и поддержанные соседней страной vs агрессия под предлогом поддержки [несуществующих]) для смотрящего издали, не вполне очевидно - они же не внутри событий, и даже не рядом, а далеко плюс получают разные, часто противоречащие один другому потоки информации - причем такой информации, в которой факты растворены в концептах ("ополченцы" vs "террористы" или "силы АТО" vs "каратели").

Борис поместил эту конкретную ситуацию в контекст подобных казусов, что на мой взгляд совершенно оправданно. Т.е. тут можно говорить, что мы-то с вами понимаем, что происходит - но ожидать, что это понимание разделяют эти самые люди, смотрящие на происходящие издалека, несколько наивно. Т.е. хорошо бы, чтобы они понимали дело так же, как мы с вами, но этого, очевидно, нет, и при прогнозировании развития событий (введут санкции, не введут, если введут, то какие именно) приходится принимать это положение вещей (не саму ситуацию, а то, какой она видится "дальним") как данность.
otkaznik
Jul. 21st, 2014 08:32 pm (UTC)
Если вспомнить, с чего начался разговор, то "отсутствие особой охоты погружаться в детали, которые не видны издали" и означает справедливость предположения о том, что "обратный карго-культ" некоторым образом имеет под собой основание.
bbb
Jul. 22nd, 2014 01:40 am (UTC)
В Вашей модели есть независимо возникшие сепаратисты, которых поддерживает соседняя страна. В моей - соседняя страна осуществляет агрессию под предлогом поддержки сепаратистов.

"Независимо возникшие" - это лишнее. Полным-полно случаев, когда сепаратистские движения были изначально стимулированы соседней страной. Это не играет никакой роли, точно так же, как в оценке права на развод или увольнение не играет роли, как и почему решил разводиться один из супругов или увольняться один из работников - сам он дошел до этой мысли или последовал чьему-то совету и побуждению.

Главное - это именно что наличие сепаратистских настроений у жителей соответствующей местности.

Конечно, в нашем случае мы не можем с полной уверенностью сказать, что такие настроения свойственны большинству тамошних жителей - Путин и его люди принципиально отказались от идеи честного референдума (возможно, чтобы не создавать прецедента для собственно России).

Возвращаясь к описанным вам "моделям" - как ни странно, различие между ними может быть очень невелико. Опять же, полным-полно случаев, когда вполне успешные и легитимизированные историе сепаратистские движения поддерживались иностранными государствами, действующими из сугубо прагматических и даже агрессивных интересов. В конце концов, когда Франция помогала американским колонистам освободиться от Англии, то руководствовалась она исключительно стремлением насолить традиционной сопернице. Точно так же можно вспомнить, что Хорватия и Словакия свою независимость получили из грязных рук Гитлера, который, конечно, меньше всего переживал за судьбы угнетенных славян - что, тем не менее, никак не отменяет легитимность хорватского и словацкого сепаратизма. Наконец, нельзя же забыть, что объединение украинских земель было осуществлено не Грушевским и не Петлюрой, а Сталиным, в ходе очевидной и безусловной агрессии...
otkaznik
Jul. 22nd, 2014 02:34 am (UTC)
В своей реплике Вы упомянули слово "легитимность". Оно мне представляется ключевым в этом разговоре, поскольку неявно именно о легитимности тех или иных действий речь и идет. В делах рассматриваемых вряд ли можно апеллировать к каким-то формальным устоявшимся процедурам, определяющим легитимность, хотя в редких случаях, подобных Нюрнбергскому процессу, такая процедура используется. Все же здесь в большей степени речь идет о формировании общественного мнения, как часто бывает и при разводе супругов, хотя в последнем случае есть формальный юридический механизм, определяющий возможность развода и его условия. В случае развода народов такого механизма нет, поэтому дело часто решается войной. А в войне важны союзники, которые образуются главным образом в виду политических интересов, но и общественное мнение здесь не лишнее. Особенно если речь идет о демократических государствах. Поиск исторических аналогий и обращение к историческим истокам того или иного государственного образования составляют основу всех споров по поводу легитимности изменения границ. Проблема здесь, на мой взгляд, в том что исторический процесс долог и в нем можно найти все, что угодно. Именно поэтому споры о легитимности развода/объединения стран вряд ли могут иметь однозначное разрешение.
bbb
Jul. 22nd, 2014 03:15 am (UTC)
Вы знаете, я бы мог вдаваться в детали, придираться к словам и т.д. - но на самом деле вы сейчас сказали, по большому счету, примерно то, что я и хотел выразить.

А именно - что в таких ситуациях нет однозначного решения. Вот это отсутствие однозначности - как раз и объясняет ту внешнюю реакцию, которая могла вам показаться позорной, недопустимой и т.д.

В этом вся и проблема, что наше отношение к подобного рода конфликтам не сводится к черно-белым дихотомиям. Или, по крайней мере, не должно сводиться.

Да, конфликт по своей природе заставляет и непосредственных участников, и всех сколько-нибудь заинтересованных - видеть все в терминах "свой-чужой", "кто не с нами, тот против нас", "враг моего врага - мой друг" и т.д. Мир становится даже не двухмерным, а просто одномерным.

Как раз поэтому так важно и так сложно сохранять хотя бы элемент отстраненности, позволяющей взглянуть на ситуацию несколько со стороны и увидеть, что в реальности чаще всего каждая сторона и не без греха, и не без, как говорят поляки, "рации".

В частности, печаль окружающего мира выражается и в том, что вчерашние борцы за свободу своего народа, пользующиеся нашей законной симпатией, одержав победу - немедленно начинают отказывать в такой же свободе народам поменьше.

Конечно, очень трудно сохранять симпатию к помянутым борцам за свободу, одновременно трезво оценивая их нежелание поделиться такой же свободй с другими; трудно признавать правоту борцов за свободу, одновременно трезво отдавая отчет в порочности и низменности тех, чьей помощью они, возможно, пользуются.

Чем дальше мы от конфликта, тем легче это получается.
( 19 comments — Leave a comment )

Profile

seattle
otkaznik
otkaznik

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com