?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Задал Солонин задачку. Сижу думаю, а это занятие трудное и становится все трудней. А тут еще и Илларионов дров в огонь подкинул. В конечном итоге вопрос сводится к тому, можно ли приравнивать преступления гитлеровцев на территории СССР и преступления Советской Армии в занимаемых ею районах Восточной Европы в ходе второй мировой войны? Легко проводить параллели между сталинским и гитлеровским режимами и даже ставить между ними равенство, в каком-то смысле. Но отсюда перекинуть мостик к заданному вопросу непросто. Какие бы доводы к тому, что Сталин не менее повинен в войне чем Гитлер, ни приводились, войну против СССР начал Гитлер. Он оккупировал большую территорию, жители которой в соответствии с официальной иделогической доктриной Гитлера были объявлены неполноценными, а стало быть лишались человеческого статуса. Результатом стали страдания и смерти десятков миллионов людей. При всей чудовищности сталинского режима война против гитлеровской Германии была войной с агрессором, пытавшемся захватить страну и подчинить себе ее жителей. Преступления Советской Армии в этой войне не следует игнорировать и забывать, но не следует забывать и мотивы. А они у немцеких и советских солдат были все же разные. Не получается у меня равенства. Здесь, как и в других местах, и Солонину, и Илларионову отказывает чувство меры и такта.

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
polenova
Jan. 30th, 2014 03:15 am (UTC)
Да, на СССР напал Гитлер. Но пакт Молотова-Риббентропа был до этого. И этого тоже не стоит забывать.
Немцы виновны в Холокосте, это бесспорно. А вот что творилось на оккупированных землях СССР, мы знаем преимущественно из советской пропаганды. Были ли чудовищные зверства против местного населения помимо Холокоста ( за который советские солдаты врядли бы стали мстить)? Была партизанская война и карательные операции (о которых мы тоже знаем преимущественно из пропаганды). Полной правдивой картины у нас, боюсь, нету.
otkaznik
Jan. 30th, 2014 03:40 am (UTC)
Почему только из советской пропаганды? Есть вполне официальная идеологическая базовая доктрина гитлеровского рейха, основанная на расовой теории. Согласно этой теории славяне были объявлены низшей расой. Их тотально не уничтожали как евреев или цыган, но использвали в качестве рабской силы. Сколько людей было угнано на работы в Германию?
polenova
Jan. 30th, 2014 03:59 am (UTC)
От доктрины до реализации дистанция огромного размера. К войне деревни еле-еле оправлялись после голодомора. В деревнях были колхозы и жизнь не очень-то. Так ли страдали "угнанные на работу", они попадали в довольно сытую, по сравнению с СССР Германию? Сохранились их воспоминания о страшной эксплуатации? Нет, потому что эти факты биографии скрывали, как и пребывание на оккупированной территории. И не они ли потом оказались "перемещенными лицами", многие из которых очень не хотели возвращаться. Я знала одну украинскую семью в Нью-Йорке, они угнали грузовик и бежали из советской зоны оккупации к союзникам, и как-то потом увернулись от выдачи. Их рассказы были мало похожи на советские страшилки.
Русских, украинских, белорусских крестьян использовали в качестве рабской силы? А в каком качестве их коммунисты использовали? И так ли велика была разница ( интересно в чью пользу). Сколько было коллаборантов?
otkaznik
Jan. 30th, 2014 04:14 am (UTC)
Про дистанцию огромного размера стоит спросить заключенных Освенцима и Бухенвальда. Факт насильственного переселения людей из оккупированных территорий отрицать глупо. И более приличные условия существования в Германии по сравнению с колхозной жизнью не отменяют факта насильственного переселения. Психологический эффект очевиден. Главным же образом обратил бы внимание на миллионы погибших на фронте и в тылу, погибших вследствие нападения Гитлера. Повторяю, вины Сталина в развязывании ВМВ никто не отрицает, но на СССР напал Гитлер. И это дает еще более сильный психологический эффект. Поэтому мотивация немецких и советских солдат была все же разной.
polenova
Jan. 30th, 2014 04:29 am (UTC)
Я сразу оговорила безусловную вину немцев в Холокосте. И факт насильственного переселения не отрицаю, хотя статистики не знаю. Вы знаете? Наверняка где-то она есть, если не в советских источниках, то в немецких, немцы же педанты.
Миллионы погибших никто не отрицает. Почему советских солдат погибло гораздо больше, чем немецких - тоже более менее известно.
Психологический эффект армии-победителя, чувствовавшего на своей стороне справедливость странно было бы отрицать. Это свойственно любой победительной армии. Ну и возможность мародерства - армия была нищей и измотаной долгой войной, и эти солдаты оказались в относительно благополучной Европе. Чувства этих солдат понять можно, как и мотивы, но фактов мародерства и зверств эти чувства не отрицают. Я родилась в 61-м году, и то я помню изобилие в быту "трофейных" вещей - причем трофеи были какие-то не военные, а бытовые, типа плюшевых скатертей. Мне тогда как-то не приходило в голову, что это просто результаты грабежей. "Трофейная Япония, трофейная Германия, пришла страна лимония, сплошная чемодания".
Упаси меня боже кого-нибудь обвинять, но сравнения вполне правомерны, хотя эмоционально неприятны.
otkaznik
Jan. 30th, 2014 04:41 am (UTC)
Я не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать или опровергнуть. Мой исходный тезис состоял в сомнении относительно тождественности поведения немецких и советских солдат. Остаюсь при своем сомнении. Моя претензия к Солонину и Илларионову в том, что они демонстрируют отсутствие такта и вкуса, необходимых при обсуждении эмоционально заряженных вопросов.
polenova
Jan. 30th, 2014 04:53 am (UTC)
А я думаю, что поведение было вполне похожим. Что вы называете тождественностью?
Да, вопросы эмоционально заряжены. Я не знаю, что именно написали Солонин и Илларионов, на что вы ссылаетесь ( можно ссылку?) В советском отношении к войне огромную роль сыграла и продолжает играть пропаганда, и эмоции склонны вообще отрицать не только правду, но и саму возможность задавать вопросы и их обсуждать. Советские солдаты - герои и освободители, немецкие - садисты, мерзавцы и гнусные захватчики. А в истории было совсем не так. Даже для Украины неочевидно, являлась советская армия захватчиками или освободителями (ну для западной-то очевидно).
И в вашем отношении к мне тоже слышатся отголоски пропаганды (возможно я ошибаюсь)
otkaznik
Jan. 30th, 2014 04:58 am (UTC)
Ссылки Вы найдете в моем блоге двумя постами ранее.
polenova
Jan. 30th, 2014 05:13 am (UTC)
Спасибо, прочитала. Илларионов, на мой взгляд, перехлестывает, а Солонин - нет. Не возмусь судить поведение сегодняшних немцев, а вот в том, что в гибели людей в осажденном Ленинграде советское правительство виновато не меньше, если не больше немцких войск - это правда, о которой ладно, в СССР не любили сознаваться, но и в сегодняшней России предпочитают не помнить. Немцы-то свою историческую вину признали, а в России Сталина вовсю реабилитируют. Вас это не коробит? Мои чувства близки к чувствам Солонина. Осуждая фашизм, сваливать всю вину на Гитлера, забывая Сталина, а хуже того превознося его заслуги в победе - это довольно гнусная политическая манипуляция. Не сам же 95-летний дедушка Гранин поперся в Германию с речью. Не по личной инициативе, я думаю.
labas
Jan. 30th, 2014 06:31 am (UTC)
> вот что творилось на оккупированных землях СССР, мы знаем преимущественно из советской пропаганды

Есть очень простой способ узнать не "из советской пропаганды". Надо
1) захотеть узнать
и
2) прочитать
Наверное, самообразование займет некоторое время, возможно, придется написать меньше комментариев в жж, но в целом задача реализуемая.
polenova
Jan. 30th, 2014 11:58 pm (UTC)
Вероятно. Не уверена, что эти материалы доступны на русском языке, а по-немецки я не читаю, не знаю языка. Вряд ли самообразование позволит мне изучить язык в достаточной степени, туповата я в языках. Я и по-английски, честно говоря, не специально профессиональные тексты читаю очень плохо.
zhuravelle
Jan. 30th, 2014 09:29 am (UTC)
> Да, на СССР напал Гитлер. Но пакт Молотова-Риббентропа был до этого. И этого тоже не стоит забывать.

Простите, а что это за загадочное "но"? Молотов, к примеру, 22 июня напомнил о том же: "Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред'явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора."
polenova
Jan. 30th, 2014 11:55 pm (UTC)
По пакту СССР вошел в Польшу, Прибалтику и Западную Украину, начав захватнические военные действия в Европе.
zhuravelle
Jan. 31st, 2014 08:03 am (UTC)
Это какая-то особо дремучая версия преимущественно западного агитпропа? Захватнические военные действия в Польше, начатые 1.09.39 не СССР а Германией, были запланированы еще в апреле 39 г., т.е. задолго до подписания пакта с протоколами, текст кот. никаких реальных территориальных изменений или оккупации "сфер интересов" не предусматривал. Т.е. СССР пересек границы не "по пакту", а по собственной инициативе и мере развития событий в Европе, причем ни Германия, ни с др. стороны Англия, Франция и Польша не признали за ним статус воюющего государства, а в Прибалтике летом 1940 вообще обошлось без военных действий.

В любом случае, довод из серии "а у вас негров вешают". Нерелевантен к сравнению преступлений гитлеровцев на территории СССР и преступлений СА в занимаемых ею районах ВЕ в ходе ВМВ, поскольку — цитирую исх. пост — "Какие бы доводы к тому, что Сталин не менее повинен в войне чем Гитлер, ни приводились, войну против СССР начал Гитлер. Он оккупировал большую территорию, жители которой в соответствии с официальной иделогической доктриной Гитлера были объявлены неполноценными, а стало быть лишались человеческого статуса. Результатом стали страдания и смерти десятков миллионов людей".
profpr
Jan. 30th, 2014 04:45 am (UTC)
Редко с Вами соглашаюсь, но вот сегодня - второй раз за день :-)
otkaznik
Jan. 30th, 2014 04:49 am (UTC)
Что-то в природе меняется. Но это больше по Вашей части.
(Deleted comment)
otkaznik
Jan. 30th, 2014 01:56 pm (UTC)
Трагедия всегда трагедия. Меряться величиной трагедии - занятие пустое и аморальное. Это еще одна моя претензия к рассматриваемым авторам.
( 17 comments — Leave a comment )

Profile

seattle
otkaznik
otkaznik

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com