?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гм...



Пастухов пишет:

Параллелизм в культурном развитии России и Запада прослеживается не только в светской, но и в духовной жизни. Киевская Русь, несмотря на формальную христианизацию, оставалась преимущественно варварским, языческим обществом. Христианство превратилось в значимую силу гораздо позже, и по времени этот процесс совпал с зарождением новой славяно-татарской государственности, нашедшей первое воплощение в Московском царстве. С этого момента православие стало таким же стержнем русской культуры, каким другая ветвь христианства была для культуры западной.

Впоследствии православие пережило свою схизму, создав “государственную церковь” и одновременно породив раскольников. Подобно тому, как западное христианство выпестовало в своем лоне либерализм, православие породило на свет коммунизм, который поначалу тоже был воинственно атеистическим, а затем начал возвращаться к осознанию своих религиозных корней. Единственное, чего мы не найдем в русской духовной истории, это реформации. Реформация так и осталась для нас нереализованной исторической возможностью, что сыграло в судьбе России решающую — и трагическую — роль.
http://www.politstudies.ru/fulltext/2005/6/5.htm



На самом деле реформация не единственное и не главное различие российской и западной культур. Если пытаться выделить единственное главное (что само по себе несколько странно), то в первую очередь следует назвать Ренессанс. А реформация была его следствием. 

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
messala
Sep. 22nd, 2012 03:49 pm (UTC)
Домонгольская Русь была ничуть не более варварским обществом, чем современная ей Западная Европа - до поголовной грамотности в Новгородской республике латинянам было далеко еще долгое время. А подкузьмило нам то, что мы выбрали неправильное христианство )) Которое благодаря сначала редукции, а потом падению Византии распалось на национальные анклавы. Единство католической Европы, свободный обмен людьми и идеями - вот что их вывело вперед. Ну и Великая чума ))

А реформация у нас была - крестились двумя перстами, стали тремя...
otkaznik
Sep. 22nd, 2012 04:25 pm (UTC)
На мой взгляд русский раскол не тождествен Реформации. И главное, все же, Запад испытал Ренессанс, а Россия -- нет.

Edited at 2012-09-22 04:25 pm (UTC)
reader59
Sep. 22nd, 2012 04:55 pm (UTC)
А оно точно было "неправильным", - или, м.б., выбор таки полностью соответствовал имеющемуся человеческому материалу? Имхо, второе вероятнее, иначе бы не прижилось.
messala
Sep. 22nd, 2012 05:04 pm (UTC)
Выбора фактически не было. Недаром говорят "восточное христианство" и "западное". Надеюсь, Вы не верите сказкам об избрании Владимиром веры.

Человеческий материал был не хуже, а местами лучше, чем у других - например, готика начиналась во Владимиро-Суздальской Руси раньше, чем на юге Франции и Германии (правда, артели были как раз из южжной Германии, но заказ-то местный). Ни уровнем грамотности, ни общественного развития Русь 12-13 вв. никак в худшую сторону от какой-нибудь Нормандии не выделялась. Местами выделялась в лучшую.

Не повезло с моментом - церковный раскол, монголы пришли во время раздробленности...
zhsky
Sep. 22nd, 2012 06:31 pm (UTC)
А про какую владимиро-суздальскую готику вы говорите?
messala
Sep. 22nd, 2012 06:42 pm (UTC)
Аркатурно-колончатый пояс, контрфорсы и пилоны во всеволодовской (послепожарной) обстройке Владимирского собора, например. Это начало готики.
zhsky
Sep. 22nd, 2012 06:45 pm (UTC)
Успенский собор?
messala
Sep. 27th, 2012 04:36 pm (UTC)
Да, естественно. Извините.
reader59
Sep. 22nd, 2012 04:58 pm (UTC)
Есть мнение, что православие идеологически не христианство вообще. Судя по результату, характерному для исламских стран, мнение имеет под собой серьезные основания.
otkaznik
Sep. 22nd, 2012 05:01 pm (UTC)
Здесь я пас. Рассуждать о том, что есть, а что не есть христианство, - нужно знать гораздо больше, чем дано мне.
ancapi
Sep. 22nd, 2012 04:59 pm (UTC)
Ренессанс - это возрождение. Что возрождать в азиатской сатрапии без культуры и истории?

Edited at 2012-09-22 04:59 pm (UTC)
otkaznik
Sep. 22nd, 2012 05:04 pm (UTC)
Помимо формального перевода термина есть еще его смысловое наполнение. Строго говоря, и на Западе Ренессанс не был в полном смысле возрождением. Он был насыщен новыми, революционными с исторической точки зрения идеями.
ancapi
Sep. 22nd, 2012 05:07 pm (UTC)
Ренессанс - это культурный феномен, апелляция к свободным нормам искусства античности.
Начался, по одной из версий, после бегства греческой ученой колонии во Флоренцию после захвата Константинополя (почему сбежали во Флоренцию, а не в царство Русское? Вот вопрос)
otkaznik
Sep. 22nd, 2012 05:12 pm (UTC)
Философски Ренессанс трактуется шире, чем просто апелляция к античным нормам искусства. Как культурный феномен он обязательно включает в себя гуманизм и становление приоритета личности.
ancapi
Sep. 22nd, 2012 05:17 pm (UTC)
Это все есть ре-осмысление античного материала. А что можно было ре-осмыслить в свежесозданных княжествах русской равнины? Древних истуканов? Следовало открыться и воспринять античное наследие, для этого нужен был живой культурный канал. Но константинопольские греки почти целиком ушли в Италию...
otkaznik
Sep. 22nd, 2012 05:24 pm (UTC)
Я всего лишь говорю о том, что в России Ренессанса не было. Вы пытаетесь показать, что его и не могло быть. Вероятно, я не знаю.
ancapi
Sep. 22nd, 2012 05:34 pm (UTC)
В Финляндии тоже не было Ренессанса. Однако туда проникла Реформация. Страна стала частью "запада". Таких примеров впоследствии было много.
otkaznik
Sep. 22nd, 2012 05:48 pm (UTC)
Любопытно. Плохо знаю про Финляндию, но, подозреваю, что туда влияние Ренессанса все же доходило. Носителем, вероятно, была церковь. Здесь я вижу еще одно возможносе противоречие с тезисами уважаемого crusoe.
ancapi
Sep. 22nd, 2012 06:03 pm (UTC)
Я не думаю ни что Ренессанс был частью реформации, ни реформация не была частью Ренессанса. Это два разных процесса, которые, возможно, имели причиной нечто третье.

В Финляндию, конечно, доходило шведское влияние, но и там не было ничего подобного тому, что было во Фландрии, например. Россия в этом смысле ближе к Фландрии, чем к Финляндии - туда ехали жить и работать мастера из Италии.
otkaznik
Sep. 22nd, 2012 06:07 pm (UTC)
Хороший разговор. Стимулирует к чтению и восполнению очевидных прорех в знании.
crusoe
Sep. 22nd, 2012 05:12 pm (UTC)
Это сомнительное утверждение. Во-первых, реформация была частью ренессанса, а не следствием - как национальное самоопределение. Во-вторых, русская реформация - это сама схизма и, в дальнейшем, отвержение флорентийской унии. Если понимать реформацию не в теологическом смысле (а теология лютеран, к примеру, чудовищна), а в смысле отложения от Рима национальных церквей.

Кстати, у православия есть огромное сходство с англиканством. В том числе и, так сказать, "реформационный способ". Об этом в своё время много говорили и писали.
otkaznik
Sep. 22nd, 2012 05:22 pm (UTC)
Не стану спорить, поскольку имею лишь ограниченное знание предмета. Однако замечу, что, хотя Реформация протекала параллельно с другими процессами Возрождения, на мой взгляд, сложившиеся в результате представления в реформированной западной христианской церкви были сильно зависимы от пересмотра отношения к личности. Последнее, на мой взгляд, составляет сущность Ренессанса как исторического феномена.
crusoe
Sep. 22nd, 2012 05:35 pm (UTC)
Лютеранство отрицает свободу воли и находит спасение лишь в вере - при любых добрых или недобрых делах. Кальвинизм - глухое предопределение. Но отношение к личности эволюционировало в противоположном направлении. Т.о. гуманизм - в его развитии - никак не объясним реформацией. Реформация - это обскурантизм либо простая перемена ритуала:. Женева Кальвина, к примеру, никак идеалам гуманизма не соответствовала, а англиканство - слегка перелицованный католицизм (кстати, с Тест-актом, что привёл к дискриминации католиков Англии на долгие времена). Кажется, гуманизм развивался не в следствие, а вопреки реформации.
otkaznik
Sep. 22nd, 2012 05:44 pm (UTC)
Крайне интересно. Мой исходный тезис был о том, что гуманизм воздействовал на представления людей и побуждал к реформированию в том числе и религиозных взглядов. (Противоположное опровергаемому Вами). Но вы говорите, что Реформация строилась на прямо противоположных гуманизму основаниях. Мне непонятно, как тогда идеи гуманизма овладевали сознанием людей, которое, подозреваю, оставалось долгое время вполне религиозным.
crusoe
Sep. 22nd, 2012 06:18 pm (UTC)
Тут есть аберрация (о ней писал ещё Ранке, кажется) - у нас мало документации о частной жизни европейцев (скажем) 15-16 века. Есть материал дворянский, чиновничий, церковный - и мы судим об умозрениях всей массы населения по таким документам - а это самовыражение достаточно узких слоёв. О чём думало (условно выражаясь) третье сословие? Насколько оно было проникнуто верой - объективно, не по приходским отчётам? Мы этого почти не знаем. Но мы знаем, что развитие свобод идёт об руку с экономическими и военными нуждами государства.Признание раба личностью спускалось сверху и шло волной понизу в годы экономических трудностей и после военных поражений. Этим методом народ вербовался в союзники государству - путём дарования свобод. Т.е. гуманизм в смысле признания за личностью прав на свободу и самостоятельное распоряжение трудами и собственностью был - и остаётся - категорией обмена в паре человек - государство. Такой подход продуктивнее; выводы об эволюции гуманизма по причинам эволюции церкви немедленно натыкаются на неодолимые противоречия.
otkaznik
Sep. 22nd, 2012 06:25 pm (UTC)
Таким образом, если я правильно понимаю Ваш месседж, сознание людей (по крайней мере европейцев) уже давно выстраивается помимо и даже вопреки базовым религиозным основам. Честно говоря, для меня это довольно неожиданно, и если соответствует действительности, то придется многое пересмотреть в картине мира.
crusoe
Sep. 22nd, 2012 06:35 pm (UTC)
Именно так.
mart_eden
Sep. 22nd, 2012 09:11 pm (UTC)
Мне кажется, что у нас не могло быть ренессанса по одной простой причине. Ренессанс --- это возрождение, а у нас нечего было возрождать. Кроме того, ренессанс --- это, как мне представляется, возрождение античного, римского антропоцентризма. У нас же никакого антропоцентризма до христианства не было, в связи с общинным социальным укладом и за неимением письменности. Впрочем, ведь действительно можно считать, что вообще ничего не было - за неимением этой самой письменности.

Есть мнение прямо противоположное озвученному выше. Глубоко уважаемый мной Пастернак, например, совсем иначе видел роль христианства --- как раз напротив, в движении от бога к человеку как к центру мироздания:

"Рим был толкучкою заимствованных богов и завоеванных народов, давкою в два яруса, на земле и на небе, свинством, захлестнувшимся вокруг себя тройным узлом, как заворот кишок.
...
И вот в завал этой мраморной и золотой безвкусицы пришел этот легкий и одетый в сияние, подчеркнуто человеческий, намеренно провинциальный, галилейский, и с этой минуты народы и боги прекратились и начался человек, человек-плотник, человек-пахарь, человек-пастух в стаде овец на заходе солнца, человек, ни капельки не звучащий гордо, человек, благодарно разнесенный по всем колыбельным песням матерей и по всем картинным галереям мира."

А вообще, по-моему, этот Пастухов чушь какую-то написал. Православные Маркс с Энгельсом у него коммунизм придумали...
( 28 comments — Leave a comment )

Profile

seattle
otkaznik
otkaznik

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com