?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Опять про Горбачева



Любопытно, что Черняев называет Ельцина и Ко. "бесами".

А. С. Черняев:

ХоЧу сказать правду 

 

 

– Анатолий Сергеевич, мы встретились с вами в год, когда отмечаются сразу три события, которые очень важны как для нашей страны, так и для остального мира: шестьдесят лет Победы, двадцать лет перестройки и пятнадцать лет объединения Германии. Наш разговор непременно их коснется. Но прежде мне бы хотелось отметить одну вещь: вы производите впечатление человека, для которого понятие справедливость – не пустой звук. Было ли у вас ощущение, что ваша книга «Шесть лет с Горбачевым» расставит все точки над i в оценке тех событий, которые вы описываете?

– После путча я записал в своем дне внике (это огромное сочинение на полторы тысячи страниц): у меня есть что сказать о Горбачеве, но сейчас я этого делать не буду. Пусть немного поработает время. Потом я понял, что если не оставлю свидетельств, то заменить меня не сможет даже сам Горбачев. Когда вышли его мемуары, я увидел, что они не отражают всего, что произошло за те годы. Я искренне помогал Горбачеву и впервые в жизни делал дело, которому верил. Тем не менее, у меня было очень много сомнений, некоторые я высказывал, другие держал при себе. Будущие поколения должны это знать. Для книги я выбрал только политическую часть, опустив все остальное. Я хотел сказать правду о Горбачеве, взглянув на него как бы со стороны. И в какой-то степени мне это удалось.

– Вы с Михаилом Сергеевичем наверняка обсуждали книгу.

– Я не дарил ему ни одной из моих пяти книг, но их все читала Раиса Максимовна. Сам Горбачев мне ничего не говорил ни об одной из них. Небольшой скандал произошел из-за книги «Бесконечность женщины», которая никакого отношения к политике не имеет. Эта книга – о моем понимании женщины и о женской проблеме вообще. Она основана на той части моего дневника, которая не вошла в две другие книги: «Шесть лет с Горбачевым» и «1991 год». Горбачев ее тоже не читал, но ему рассказали – Раиса Максимовна и мои «доброжелатели». Но Горбачев опять не сказал ни слова и не отреагировал на их предложение меня уволить. Некоторые мои «друзья» сочли, что я себя там скомпрометировал, а заодно – и Горбачева, и его Фонд. Я так не думаю.

– Анатолий Сергеевич, раз уж мы затронули женскую тему, то давайте поговорим о роли женщин в политике. Меня удивила ваша оценка Маргарет Тэтчер. В книге «Шесть лет с Горбачевым» вы пишете, что она обладала необыкновенной женственностью, в то время как в нашей стране ее называли железной леди.

– Я очень высоко оцениваю эту женщину и как личность, и как государственного деятеля. Считаю, что она входит в первую пятерку лидеров XX века. Горбачев сразу понял, с кем имеет дело. Тэтчер рациональна, умна и образованна, в то же время она очень эмоционально и страстно воспринимала и Горбачева, и перестройку. Ее знаменитая фраза о том, что с ним можно иметь дело, была произнесена потому, что она увидела в его человеческих качествах надежду на изменение мировой политики. То женское обаяние, которое она пускала в ход с мужиками, было важной частью ее политического имиджа и ее деятельности.

– У Раисы Максимовны тоже ведь была своя роль в политике.

– И по его рассказам, и по моим ощущениям она сыграла очень важную роль в становлении Горбачева как интеллигента. Вот приехал в Москву деревенский парень, безусловно, одаренный от природы, но все его желания были на уровне провинциала. А она его заставила учиться, ходить по театрам, обсуждать книги, она сформировала ту духовную тенденцию, которую он искренне принял, и, любя ее, превратил в свою собственную. Раиса Максимовна всегда была рядом, помогала ему во всем, а главное – создавался баланс между ее рациональностью и его страстностью, с которой он подходил ко всему, включая государственные дела. Он всегда брал меня на летний и зимний отдых, там я был единственным чиновником при шефе, вел все дела. Мы много времени проводили вместе, но я ни разу не заметил, чтобы Раиса Максимовна ему навязывала свое мнение. Правда, она иногда высказывала какие-то сомнения в отношении людей, которых он подбирал. Но она никогда не назначала министров или членов Политбюро, как ей приписывают, – это вздор. Она была достаточно умна, чтобы не делать этого.

– А нападки, которые на нее обрушивались со всех сторон, – это зависть или неумение принять новый стиль поведения?

– Скорее последнее. Хотя у нас и были императрицы, русская традиция все равно не принимала бабу на троне, бабу-руководителя. Между тем, если бы не Екатерина II, империя распалась бы, и то, что она умела подбирать кадры, говоря нынешним языком, ставить их на должное место и доверять им, – ее колоссальная заслуга. Но в послесталинской советской стране женщина рядом с «деятелем» – это нечто неприемлемое для замшелой, мещанской, обывательской среды. Ведь не только бабы не приняли Раису Максимовну, мужики тоже ворчали. И в партийной среде, и в аппарате ЦК были подозрения, что она командует Генсеком. Наши вожди в 20–30-х годах выбирали умных, интересных женщин, но вы же знаете, что после сталинских чисток жены сидели и помалкивали в тряпочку. Связано это и с тем, что наше политическое общество» в те годы состояло из людей, которые хлынули в города и в партию из деревни, это бывшие деревенские парни, получившие наскоро образование либо в техническом институте, либо в ВПШ.

– А вы сами, из какой семьи?

– Родился я в Москве в семье интеллигентов. Отец был тогда, в 1921 году, в Красной армии, а во время первой мировой войны – офицер царской армии. Моя мама с дворянскими корнями. В 20-х годах, когда я был мальчишкой, она пыталась насаждать в нашей семье унаследованные из своего прошлого нравы: фортепьяно, французский и немецкий языки, гувернантки, – но ничего у нее не получилось, улица и двор взяли свое. Но мне потом крупно повезло, я попал в уникальную школу, в Первую Опытную школу имени Горького – одну из трех элитных школ Москвы. В классе было всего 15–16 человек, учителя – бывшие гимназические. Мать меня туда впихнула, пошла к директрисе, у которой училась еще до революции, и та меня приняла, хотя вступительные экзамены (в такой школе они были!) я едва-едва сдал. В общем, по блату попал.

– А куда после школы пошли?

– У меня что-то прорезалось в школе по математике, поэтому я пошел было на мехмат МГУ, но буквально через несколько недель сбежал в поисках культуры на единственный тогда гуманитарный факультет университета – исторический. Правда, я быстро разочаровался, он совсем не оправдал моих надежд как некий центр высокой культуры. Но все же соприкосновение с историей, литературой, Ленинкой, Историчкой и Горьковской библиотекой университета оказало на меня большое влияние. Три года я отучился на истфаке и ушел на войну, а вернулся только в 1946-м: меня задержали в армии еще на целый год. После аспирантуры меня оставили при кафедре новейшей истории, где я был даже одно время и. о. заведующего. Это благодаря «космополитии» всех самых талантливых евреев разогнали, назначать было не из кого. Совсем как у Сталина, после того как он пересажал всех маршалов. Проректором МГУ был тогда Аркадий Иванович Сидоров, человек огромного роста, как Петр I, ортодокс-партиец, но со старыми понятиями о честности и порядочности в рамках большевистской морали. Конечно, он не принимал всю эту «космополитию». Хотя ему как проректору приходилось выполнять задания по очищению университета от евреев. На должность заведующего нашей кафедры ему сначала навязывали одного моего коллегу, но он его не взял, зная его антисемитские взгляды. Назначил меня. Я проработал на истфаке 8 лет. Затем оказался в Праге, где с 1958 по 1961 гг. заведовал отделом в международном журнале «Проблемы мира и социализма». Это очень расширило мой горизонт. У меня уже тогда возникли сомнения в нашем строе, в нашей политике: туда ли мы идем, можем ли называться социалистической страной? Пообщался я и с зарубежными коммунистами, которым рот не заткнешь. Мы, москвичи, оказались за границей в совершенно особой ситуации: не было над нами никакого идеологического контроля. Посольские, правда, пытались наложить на нас лапу, но главный редактор А. М. Румянцев их отшил. Жили отдельной колонией, веселились, общались без всякого разрешения с иностранцами, занимались международной журналистикой и бурно обсуждали любые мировые проблемы. Многие из тех, кто прошел через этот журнал, стали потом перестроичниками.

Когда моя работа в Праге подошла к концу, я понял, что журналиста из меня все равно не получится. И меня перетянули в международный отдел ЦК КПСС, где я был сначала референтом, потом консультантом, потом руководителем группы консультантов, потом заместителем заведующего отделом. С этой должности в 1986-м Горбачев взял меня к себе помощником по международным делам.

–  Т. е. в ЦК вы оказались еще при Хрущеве и могли непосредственно оценивать его деятельность?

– Видите ли, я наблюдал за Хрущевым будучи в университете. Потом переживал за него, за «оттепель». Бегал на поэтические встречи: Вознесенский, Ахмадуллина, Евтушенко, Окуджава. Еще до Праги читал все, что выходило в наших журналах, участвовал в дискуссиях и спорах того времени. После возвращения из Праги я увидел, что Никита уже совсем не тот. Хрущев наделал таких глупостей, что вызывал отторжение у здравомыслящих людей.

– Вы, видимо, тогда уже решили, что будете продвигаться по партийной линии?

– Я никогда сам для себя ничего не решал. В 1941 году ушел добровольцем в армию, потому что все люди моего возраста так поступали, и деваться было некуда. Единственный выбор, который я сам сделал, – перебежал с мехмата на истфак в 1938 году. Если бы я остался на мехмате, моя судьба сложилась бы иначе. А потом все шло так: мне предлагали, я соглашался. Вот, скажем, главный редактор журнала «Новая и новейшая история» в начале 60-х звал меня в журнал на должность ответственного секретаря, я дал согласие, но потом меня, как я уже сказал, перехватил ЦК.

– Значит, все-таки был выбор!

– Знаете, как говорят на бандитском жаргоне – есть предложения, от которых невозможно отказаться. Я не мог сказать: знаете, я не хочу с вами иметь дело, гуляйте, я в ЦК не пойду. А когда я все-таки туда попал, то уже почувствовал ответственность за работу, которую мне поручали, и работал, считаю, добросовестно, поэтому меня и двигали.

– Наверное, вам часто приходилось нарушать свои принципы?

– У меня не то что принципов, у меня убеждений никогда не было. Да, я был 48 лет членом партии, но никогда – убежденным коммунистом. А как вступал? На фронте выбора не было: я был командиром взвода. Комиссар батальона (тогда, весной 1942 г., еще были комиссары) говорит: ты командир Красной армии, ты уже прошел через сколько боев. Почему не подаешь в партию? Ты что – боишься, что если возьмут в плен, сразу пулю в затылок, раз коммунист?! Что тут возразишь?! Принцип в жизни у меня был один – не делать подлостей, быть порядочным человеком. От этого принципа я старался никогда не отступать, хотя некоторые мои поступки вызывают у меня до сих пор отвращение. Но крупных подлостей я все-таки себе не позволил. Жизненная философия: существует советский строй, я в нем живу, меня позвали на самую верхотуру работать – буду честно делать то, что мне поручают. А потом появилась возможность как-то влиять на политику. Возникла в международном отделе консультантская группа, умные люди, доктора наук. Мы писали Брежневу и другим доклады, старались стилистически что-то подправлять. Политику мы определять не могли, но что касается формулировок – тут можно было что-то откорректировать. В этом деле огромна заслуга таких людей, как Бовин, Арбатов, Богомолов, Иноземцев. И я тоже принимал в этом участие. Мы старались выбирать такой вокабулярий, во всяком случае, в том, что касалось международных дел, чтобы не провоцировать разрастание холодной войны, не тянуть дело к катастрофе. Если бы речи для Брежнева, Андропова и т. п. попали в руки черносотенцев, которых было полно наверху, то неизвестно, чем бы кончились 70-е годы. Впрочем, они и так кончились Афганистаном, потому что Брежнев был уже не в себе. Его трое подставили – Устинов, Громыко и Андропов. В Завидове, где я несколько раз бывал, Брежнев был поразительно откровенен и говорил, что его историческая миссия состоит в том,чтобы сохранить мир, не допустить ядерной войны. И вопреки своим коллегам и тому, что требовали от него военные, он старался делать все, чтобы не спровоцировать войну. Конечно, сказывалось влияние тех, кого он приблизил к себе.

– А этих людей Брежнев сам подбирал?

– Ну, ему Андропов тоже подсовывал. В 60-е годы, когда Андропов заведовал Отделом соцстран в ЦК, он создал у себя консультантскую группу, «мозговой трест», как его называли. Потом почти все его участники стали академиками.

– Вернемся к войне. Где вы служили, кто вас окружал?

– Я попал в лыжный батальон. Военного образования, кроме университетской военной кафедры, у меня не было. На фронте – с осени 41-го, а до этого три месяца нас непонятно чему обучали под Москвой. Сначала я был командиром отделения, потом помкомвзвода, потом командиром взвода. Мальчишка 20–21 года. А у меня солдаты – курские и орловские мужики, им под 40 было, некоторые даже в гражданской войне участвовали.

– Я знаю, что патриотизм и любовь к Сталину – это миф, который все время поддерживали в нашей стране. Что вы скажете?

– Мои солдаты Сталина не обожествляли, не восхваляли. Да и какая у нас была политинформация. Мы даже газету «Правду» не получали. Был дивизионный боевой листок, реже армейская газета. Там писали о всяких подвигах, которые мы якобы совершали каждый день. Даже полуграмотный орловский мужик понимал, что все это липа. Раскручивал этот листок на махорку. Войну солдаты воспринимали как стихийное бедствие, которое надо остановить, а сволочь Гитлера прикончить. И еще одно наблюдение: я не помню случаев прямой трусости. У интеллигентных людей храбрость основывается на принципах: он может быть трус, но не позволит себе струсить перед солдатами, а простые мужики были органически храбрыми. Меня они воспринимали как человека особого рода – мол, столичная штучка, но уважали, знали, что я много знаю такого, что им неведомо.

– А после войны вы чувствовали, что вы – поколение победителей?

– Никогда, хотя могу только за себя говорить. Когда я вернулся, к фронтовикам уже все привыкли, и они не позволяли себе выделяться, да и партийная организация не позволяла. Сталин сделал все, чтобы мы никак не выделялись, он очень боялся этого «поколения комбатов», как нас назвал мой друг поэт Давид Самойлов. Эту ситуацию очень точно определил и Борис Слуцкий: «Ордена теперь никто не носит, планки носят только дураки».

– Но мы и сейчас на официальном уровне многое замалчиваем.

– Наша пресса уже сказала много правды о помощи союзников, но не Путин. Что касается оккупации Восточной Европы и Прибалтики, мы упираемся, потому что в нас сидит имперское великодержавное сознание. Мы считаем, что замалчивая роль помощи союзников в общей победе, отстаиваем свое достоинство. На самом деле – наоборот: мы унижаем себя. Если бы мы это признавали громко, то и нас бы больше признавали. Не возникали бы «теории», что и без нас бы обошлись и что вообще мы, СССР, никакого отношения к победе не имеем.

– А участие в войне оказало влияние на вашу дальнейшую деятельность?

– Когда мы пересекли старую русскую границу в Псковской области и вошли в Прибалтику, я сразу почувствовал что мы в чужой стране. Все эти рассказы о том, что нас повсюду встречали с цветами – вздор. Когда 13 октября 1944 года мы брали Ригу, я не видел ни одного цветка, люди прятались в домах, жались в подъездах.

Уже тогда я записал в блокнотик, что Прибалтике надо вернуть все, что она имела до 1939 года, вот тогда мы будем освободителями. Я говорил Горбачеву: Михаил Сергеевич, отпустите Латвию, Литву, Эстонию. У нас с ними сложатся прекрасные отношения, и с Западом, с Бушем отношения быстрее наладятся. М. С. промедлил с этим, и в Прибалтике образовался националистический нарыв, который оказал влияние и на Среднюю Азию, и на Закавказье. Я много раз бывал после войны в Прибалтике и каждый раз убеждался, что с самого начала я был прав.

– Почему же Горбачев вас не послушался?

– Он был убежден, что всем будет плохо, если разойдемся. Вот, говорил он, осенью дожди залили всю Прибалтику. Что бы они там делали, если бы им из Татарстана и Орловской области не послали зерна? Я возражал: есть вещи, которые этим (показываю на живот) не измеряются. Там, в Прибалтике, живут на порядок лучше, чем в любой другой области Советского Союза, у них богатейшие колхозы и совхозы, сам видел. Но они хотят уйти, потому что есть это иррациональное, но непреодолимое чувство независимости, суверенности.

– Вот вы говорили, что рядом с Брежневым была группа людей, к которым он прислушивался, но ведь одного из них, Бовина, вытеснили с политической арены.

– Бовина вытеснили не за политику. Он, оказавшись рядом с Брежневым на отдыхе то ли в Сочи, то ли в Крыму, писал письма своей любимой женщине в Москву. И надо же ему, такому ушлому, не понять, что его письма перлюстрируют. И вот в одном или двух письмах он написал, что свой ум, способности, знания он вынужден отдавать посредственности, серости. Имени он не называл, но все поняли, о ком речь. Для Брежнева это было оскорблением, т. к. Бовина он по-человечески любил. Будь на его месте Хрущев, он бы такого советника за Можай загнал. А этот отправил в «Известия».

– Бовин, наверное, страшно переживал.

– В аппарате был шок, мы же не знали ничего, подумали, как и вы, что это поворот в политике. Это мне только потом сам Сашка рассказывал, в чем дело. Брежнев был человек отходчивый, он его вернул в «политику» в конце 70-х. Но за это время Бовин стал знаменитым телекомментатором. Вся страна его запомнила в этом качестве. Бовин не переживал, но стремился «реабилитироваться» и вернуться «наверх» и этого не скрывал. Он привык быть в политике и влиять на нее. На XXVII съезде Брежнев сменил гнев на милость и дал понять, что Сашку можно избрать в какой-нибудь верховный орган. Списки кандидатов показали Суслову – эту историю мне рассказывал, между прочим, Пономарев – и он его вычеркнул. В общем, история с Бовиным отражала нравы, которые у нас существовали. Кстати, члены Политбюро его на дух не выносили. Он им обидные клички «приклеивал». Например, Катушева прозвал Ка-ка-фе (Константин Федорович Катушев)

– Я так понимаю, что уже тогда появились люди, реально готовые к реформам.

– В аппарате уже была довольно большая группа людей, которые понимали, что Советский Союз катится куда-то не туда. Все эти люди были готовы к реформам.

В 1978 году Горбачева избрали секретарем ЦК, его поставили на сельское хозяйство. Но он сразу стал окружать себя людьми из научных институтов. Они с ним обсуждали «большие» проблемы и составляли аналитические записки. Одна была, помню, о неизбежности объединения Германии. Особенно много записок было по мировой политике и нашим отношениям с внешним миром. Горбачеву всё выкладывали без дураков, как есть. Т. е. еще до того как Горбачев стал генеральным секретарем, он пришел к убеждению (со знанием дела!), что все надо менять, что страна заходит в тупик и что нужны очень серьезные реформы. Люди, окружавшие Горбачева, понимали: если он пойдет вверх – а все этого ждали – им предстоит участвовать в серьезных переменах.

– Ну, а если на месте Горбачева оказался бы кто-то другой? Ведь необходимость реформ действительно носилась в воздухе.

– Дело в том, что в воздухе это носилось еще до Горбачева. И хрущевская оттепель и реформы Косыгина–Либермана – не что иное, как результат понимания, что дальше так жить нельзя. Но верх взяло великодержавие. Нам нужны были ракеты, чтобы выглядеть сверхдержавой. Дошло до того, что 75 % интеллектуального и технического потенциала страны обслуживало военный комплекс. Это ж с ума сойти! Такая линия и губила страну. Это понимали очень многие и на самом верху.

– А откуда такая открытость Горбачева Западу?

– Она уже была и до него: нелегально расширялись контакты, люди чаще ездили. Потом – все эти радиостанции, «голоса». Их хоть и глушили, но только в Москве и Ленинграде, а дальше вся страна слушала и «Голос Америки», и «Немецкую волну», и «Би-би-си». Запад проникал к нам через культуру, через одежду, через моду, но решающего поворота не происходило. А что значит «решающий поворот»? Разрешение эмиграции, гласность, открытость рынка, открытость экономики.

Горбачев прав, когда говорит, что принципиальное отличие его, Горбачева, от Андропова в том, что тот никогда бы не посягнул на систему. А Горбачев, поняв за первые два года перестройки, что ничего мы не достигнем, если не будем ломать систему, пошел на это. Трагедия страны в том, что она не приняла спасительного шанса, который ей бросил Горбачев. Он рассчитывал на человеческий фактор, на энтузиазм, но все обернулось ненавистью к Горбачеву. Кризис в экономике, неизбежный при таком переходе, пустые полки дали возможность скинуть его демагогом – если уж Достоевского вспоминать – бесовским силам во главе с Ельциным.

– Но вот, например, у Горбачева не сложилось с интеллигенцией!..

– Эти разговоры, что он не поладил с интеллигенцией, – неверны.

Если вы прочтете записи его встреч с редакторами газет, журналов, с журналистами, писателями – увидите, как они его сначала поддержали. А вы считаете, что интеллигенция без вины? Кричали: «Давай-давай!» Но Горбачев на государственном посту, за ним страна, колоссальные проблемы – экономические, социальные, административные, а интеллигенты ни за что не отвечали, только писали да говорили что попало по телевидению. Они его гнали: быстрей давай это, давай то, это отменяй, это вводи. Кто из интеллигентов появился на государственной службе? По пальцам можно посчитать тех, кто действительно показал, что может управлять. Увидел Горбачев, что интеллигенция не может быть государственной опорой. И она закричала: Горбачев метнулся вправо. Вся власть сверху донизу была партийной, все кадры были в руках партии. Когда коммунисты увидели, что Горбачев посягает на их власть, лишает партию государственного статуса, они перешли в оппозицию, стали ярыми врагами и перестройки, и его лично. Горбачев говорил: у нас вроде государство рабочих и крестьян, государство их Советов. А мы их– мы, партия, – отодвинули от власти, все одеяло потянули на себя. Отсюда и беда, которая привела к сталинскому режиму со всем его безобразием. Так надо вернуть Советам власть! Однако из этого ничего не получилось: Советы за десятилетия разучились властвовать и управлять. И кадры там были те же – КПССовские! Горбачев поздно понял, что партия никогда не станет авангардом перестройки.

– Как сочетались в Андропове, которого вы упомянули, с одной стороны, стремление к реформам и поддержка Горбачева, а с другой – жесткая позиция по отношению к диссидентам?

– Бовин мне рассказывал (а они были очень близки), что Андропов еще с 60-х годов мечтал стать генеральным секретарем. Конечно, у него было тщеславие, честолюбие, называйте как угодно. Но он понимал, что от серости, которая господствовала среди стариков в Политбюро, ожидать нечего, нужна какая-то сила, которая сможет их заменить. Он также прекрасно знал все коридорные ходы и выходы в карьерных делах. В сталинские и послесталинские времена высот достигали с помощью маневрирования, заигрывания. Андропов хорошо подстроился под Брежнева, который его любил, доверял ему и очень высоко ценил его деятельность. Но другие члены Политбюро относились к Андропову с некоторым подозрением и сомнением. И ему надо было доказать, что он святее папы римского. Андропов придумал диссидентское движение, раскрутил его, а потом сам же его давил и душил. Это ему нужно было, чтобы доказать своим «коллегам» что он настоящий коммунист. Отсюда позорнейшая еврейская история 70-х гг., когда по существу начали торговать эмиграцией евреев! То ли Андропов хотел таким образом умаслить американцев, то ли сбросить оппозиционный балласт в еврейской среде. Словом, в обстановке государственного антисемитизма ему надо было постоянно выгораживать себя, поскольку он еврей наполовину. Я помню его доклады в ЦК по поводу диссидентского движения – они должны были доказать, что он борется против антисоветских элементов. Не хочу его изобразить мелким интриганом, который заботился только о своей карьере. Он хотел стать генеральным секретарем, чтобы что-то сделать для страны. Он им стал, но когда узнал, что ему отмерено всего несколько месяцев жизни, выбрал человека, который способен был начать преобразования. Так появился Горбачев.

– А решение об освобождении политзаключенных Горбачев принимал самостоятельно? Знал ли он, что Анатолий Марченко умер из-за тяжелого содержания?

– Не знаю, он вообще очень медленно подбирался к проблемам прав человека. Когда он впервые встречался с Рейганом и даже с Тэтчер, он полагал, что с ними надо решать главные государственные вопросы: разоружение, отношения с третьим миром, региональные конфликты. Он считал, что права человека – это частное дело, потом, мол, разберемся. Но вскоре понял, что пока он не возьмется за права человека, ничего у него не получится ни с гонкой вооружений, ни с холодной войной, никто ему не поверит. Но тут был и нравственный выбор. И уход из Афганистана – это тоже нравственный посыл, Горбачеву и в ЦК шли тысячи писем, в которых криком кричали: мы воюем против народа, эту войну никогда не выиграем. Конечно, Горбачев понимал, что такое решение добавит симпатии со стороны Запада, но не в этом дело. Величие Горбачева состоит в том, что он пытался внедрить мораль в политику. И потом, он крестьянский сын, у него природная мораль, замешанная на религиозных представлениях. Вспомните его знаменитую формулу, которую он произнес в первую ночь после избрания его секретарем ЦК: «Так жить нельзя». Это ведь тоже нравственное побуждение.

– А в связи с событиями в Тбилиси и Вильнюсе принимал решения он?

– Есть общее суждение: раз он президент, то не мог не знать, что там творится. Для меня это абсурдный вопрос. Горбачев не мог дать приказ громить телебашню и давить танками людей. Генерал Варенников за много месяцев до этого ставил вопрос о введении чрезвычайного положения. Горбачев отказал ему. После событий в Тбилиси он на Политбюро сказал министру обороны Язову: отныне без официального решения Политбюро войска не должны вмешиваться в политические дела.

С Тбилиси вообще нелепая ситуация. Горбачева не было в Москве, все произошло спонтанно. Его уже тогда хотели подставить. Но мир, в общем-то, поверил Горбачеву: приезжали министры из Европейского Союза, чтобы самим убедиться в том, что Горбачев верен принципу – не применять силу ради спасения СССР. Он им говорил, что несет моральную ответственность за Вильнюс, но приказов он не отдавал.

– А кто тогда отдавал все приказы?

– Те же Язов, Крючков. Это была провокационная самодеятельность. Президента подставили. Ситуация тогда созрела настолько, что это считалось позволительным.

– Анатолий Сергеевич, когда вы стали советником Горбачева по международной политике, то одним из пяти наиболее важных направлений своей деятельности указали «еврейский вопрос». Меня это, честно говоря, удивило.

– Видите ли, я прекрасно понимал политическую сторону этого дела. Будучи русским человеком, я ненавидел антисемитов. Они всегда у меня вызывали физическое отвращение. Во время «космополитии» я видел, как уничтожают порядочных, честных людей. Я всегда считал, что это не только морально отвратительная вещь, но и огромная интеллектуальная потеря для всей страны: мы не дали раскрыться полностью еврейским талантам. Наконец, мы спровоцировали эмиграцию. Даже большевики, которые делали революцию и создавали советскую власть, бежали из страны, потому что она их предала. Никто бы не поверил нашему «новому мышлению», если бы Горбачев продолжал антидиссидентскую и антиеврейскую политику. Кстати, Горбачеву лично совершенно не свойственны антисемитские настроения.

– Не сомневаюсь.

– Он меня прекрасно понимал, иногда посмеивался: «Опять ты со своими евреями!».

– А как вы сейчас оцениваете еврейский вопрос?

– Я недавно написал лихую статью, которая была посвящена развенчанию претензий православной церкви на государственный статут. Хотел ее поместить в сборник, посвященный 20-летию перестройки, но ее отвергли – чтобы не ссориться с Алексием II. Православие играет реакционную роль. Вот на улице скинхеды или просто хулиганы избивают раввина. Не слышал протестов со стороны РПЦ. Я не помню такого случая, чтобы еврейские мальчишки избивали православного попа. Православная церковь терпит такой «патриотизм», она одобряет войну в Чечне, благословляет солдат, которые едут туда и совершают дикие преступления. И при этом претендует на право быть нравственным учителем нашей жизни.

– Почему Горбачев толерантен к Путину?

– Он считает, что альтернативы нет. А кого бы вы сейчас выбрали? Не Жириновского же! Те, кто заявил о себе в качестве достойных политических деятелей, стерлись, замотали себя. И Хакамада, хотя я ее очень уважаю, и Явлинский, с которым мы лично знакомы.

– Кстати, фильм Савика Шустера о Горбачеве получился так себе.

– Ужасный. Не было ни одного человека, который пытался бы его защищать. Замятин там сообщает чтo Тэтчер говорила Горбачеву. Откуда он это знает? Он там присутствовал? Или говорит, что Лукьянов звонил Горбачеву в Форос, а мы были отключены от всякой связи. Шеин предал Горбачева, Гдлян давно специализируется на клевете против Горбачева. Самым лояльным в фильме был Попов, но и тот намекал, будто Горбачев сам организовал путч.

– Анатолий Сергеевич, а Горбачев не чувствовал в 1991 году, что назревает конфликт?

– Он был слишком самоуверен, считал, что никто не осмелится поднять на него руку. Попов сообщил Бушу, что готовится заговор, а Буш поручил послу США Мэтлоку передать это Горбачеву: якобы американская разведка это выявила. Горбачев захохотал, когда это услышал и поблагодарил смущенного Мэтлока: мол, что ты сплетни и слухи несешь президенту. Горбачев был уверен, что может спокойно ехать отдохнуть.

– Вы не отговаривали Горбачева баллотироваться в 1996 году в президенты?

– Мы с Шахназаровым буквально висели на нем. И Раиса Максимовна была против. Впрочем, я знаю двух людей из Фонда, которые его настраивали, но называть их не буду.

– А сейчас у него есть политические амбиции?

– Никаких. Форум мировой политики в Турине – это заслуженное международное чествование Горбачева по случаю 20-летия перестройки. Что касается России, то она его признaет, но для этого еще лет 50 надо прожить.

Беседу вела

Мария Шабурова

 

«ЕВРЕЙСКОЕ СЛОВО», №18 (241), 2005 г.

http://www.e-slovo.ru

 

 


Comments

( 15 comments — Leave a comment )
vladimirpotapov
Apr. 8th, 2011 12:08 pm (UTC)
Удивительно. 90 лет, никакого стариковства.
otkaznik
Apr. 8th, 2011 12:21 pm (UTC)
Строго говоря, этому интервью 6 лет. Но все равно, читаю сейчас его мемуары и вижу неординарную личность. Не удивился бы, если бы и в его 90 он демонстрировал такую же ясную логику.
vladimirpotapov
Apr. 8th, 2011 12:49 pm (UTC)
Да, впечатляет. Ну хорошо Лилиана Лунгина – с ее блеском в глазах она казалась моложе людей ее поколения, но он ведь еще и одноклассник Давида Самойлова. Захотелось почитать его мемуары.
alicebrown
Apr. 8th, 2011 01:32 pm (UTC)
Так и с Лунгиной он учился в одном классе. Насколько я могла понять из его мемуаров.

vladimirpotapov
Apr. 8th, 2011 02:10 pm (UTC)
Я это и хотел сказать.
alicebrown
Apr. 8th, 2011 01:33 pm (UTC)
Меня поразило то, как он верил с социалистическую идею. Это просто невероятно!
otkaznik
Apr. 8th, 2011 01:43 pm (UTC)
Другой-то идее откуда было взяться? На дворе цвел марксизм.
alicebrown
Apr. 8th, 2011 01:50 pm (UTC)
Ну да, самое советское поколение. Правда у моего отца после войны такой веры уже не было.

otkaznik
Apr. 8th, 2011 01:57 pm (UTC)
Мне кажется, тут дело не только в вере. Вернее так, вера должна на чем-то базироваться, чем-то мотивироваться. Марксизм больше столетия доминировал в просвещенном мире, да и сейчас, несмотря на все прелести прошедшего века, нет-нет да и выскакивает здесь и там. Не перестаю думать о том, насколько труднее дорога к сердцам людей у либеральных (в исконном смысле) идей.
alicebrown
Apr. 8th, 2011 02:10 pm (UTC)
Да, либеральные идеи с трудом пробивают себе дорогу. В отличие от...
Я думаю, что многое зависело еще и от семьи. В нашей идея равенства никогда не была принята. Даже не равенства, а уравнивания всех и вся.
nedosionist
Apr. 8th, 2011 03:07 pm (UTC)
>>Андропов придумал диссидентское движение, раскрутил его
Это конспирология или тому есть подтверждения со стороны самих ранних диссидентов?
otkaznik
Apr. 8th, 2011 03:23 pm (UTC)
Меня эта фраза тоже напрягла. Но потом я кажется понял, что имеется в виду. По-видимому автор говорит о том, что Андропов разыграл диссидентскую карту в своей игре с соратниками/соперниками, придав диссидентам больший вес, чем того требовали обстоятельства, и представив их как серьезную угрозу режиму. Более-менее стандартная схема КГБ.
nedosionist
Apr. 8th, 2011 04:01 pm (UTC)
Такая интерпретация лишь немного смягчает проблему. _Если_ принимать эту фразу Черняева за свидетельство, и за чистую монету, то это разница в интерпретации между "раскрутил его" (само дисс. движение) или "его" (публичный образ ДД). Но даже и в последнем случае проблема остается: ведь положительный образ героического ДД явился весомой частью перестроечной и постсоветской мифологии (в техн. смысле), и при этом он был отражением негативного образа ДД в советской пропаганде - "как выясняется" "раскрученного Андроповым". То, что такой подход для КГБ стандартен, увы, лишь делает это правдоподобнее.
otkaznik
Apr. 8th, 2011 04:06 pm (UTC)
Не вижу проблемы. Диссидентское движение -- исторический факт вне зависимости от свидетельств Черняева.
(Anonymous)
Apr. 9th, 2011 05:59 am (UTC)
сила традиции
Кстати, царская охранка "раскручивала" Черный Передел, а в дальнейшем радикальное крыло эссеров и социал-демократов, ровно по тем же причинам, что и Андропов ДД. Работа ФСБ с националистами и терроризмом во многом, как представляется, продолжает ведомственные традиции.
( 15 comments — Leave a comment )

Profile

seattle
otkaznik
otkaznik

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com