?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Oct. 22nd, 2017

Андрес Ослунд ссылается на статью Томаса Пикетти, в которой российский офшорный капитал оценивается в 800 млрд долларов.

http://thehill.com/opinion/finance/355798-putins-greatest-weakness-may-be-on-us-shores#.Wey-BgN8vt0.facebook

Это более чем втрое превышает бюджет Российской Федерации. Я восхищен.

Широка страна моя родная
В ней богатств земных не сосчитать
Я другой такой страны не знаю
Где так много можно воровать

Originally posted at otkaznik1.dreamwidth.org

Comments

( 18 comments — Leave a comment )
vsopvs
Oct. 22nd, 2017 08:17 pm (UTC)
почему-то ссылка на Piketty не работает в этой фразе:

Thomas Piketty and his co-authors estimated Russian offshore wealth at about $800 billion in 2015.


слово estimated выглядит как hyperlink, но нажать на него не удается.
otkaznik
Oct. 22nd, 2017 08:52 pm (UTC)
Думаю, что вот эта работа:

http://piketty.pse.ens.fr/files/NPZ2017WIDworld.pdf
vsopvs
Oct. 22nd, 2017 09:36 pm (UTC)
спасибо, интересная статья.

относящаяся к делу часть, pp 22-23, начинается фразой

What we know for sure is that the magnitude of cumulated Russian trade surpluses and total missing wealth over the 1990-2015 is extremely large (at least 200% of Russia’s national income).


на графиках, в частности на Figure 2, видна раскладка по годам. интересно, с чем связано заметное падение в 2010 году.

вообще все графики очень интересные.




Edited at 2017-10-22 09:37 pm (UTC)
bbb
Oct. 24th, 2017 03:02 am (UTC)
Да, это она. Блумберг дает линк на то же самое, только в другом формате - http://gabriel-zucman.eu/files/NPZ2017.pdf

Должен сказать, что глупость Пикети просто зашкаливает. Сваливать в одну кучу цифры платежных балансов (не вникая в их происхождение, что критически важно) и высосанные из пальца на потеху публике оценки Форбса - это, конечно, не каждому дано.

Замечательнее же всего пассаж на странице 23:

Even more uncertain is the nature of the destination assets: some of the offshore wealth might be invested back in Russian corporations, and some might be invested abroad (e.g., a mansion in London, a castle in France, or a company in Germany, the U.S. or elsewhere). By inspecting the list of Russian billionaires released by Forbes (which together own more than 400 billion dollars in assets, i.e., the equivalent of about half of our estimated 800 billion dollars in Russian offshore wealth), and the information about the corresponding wealth portfolios published in Forbes and other magazines, one may be tempted to conclude that most of the offshore wealth is held in Russian companies (in particular in the energy and financial sectors). On this basis, our preferred interpretation of available data is that a large fraction of Russia’s official foreign liabilities (over 80% of national income in 2015 – see Figure 5b) is actually held by Russian residents via offshore accounts.

Говоря по-простому, это означает, что даже по его собственным дурацким, взятым с потолка оценкам, ПОЛОВИНА того, что он называет "вывезенным богатством", на самом деле никуда не вывезена, а осталась в России, будучи просто переоформлена на оффшоры для надежности.

Edited at 2017-10-24 03:02 am (UTC)
otkaznik
Oct. 24th, 2017 04:06 am (UTC)
А разве местопребывание денег отменяет оффшорную их природу?
bbb
Oct. 24th, 2017 04:56 am (UTC)
Не очень понял смысл ваших слов.

Пафос всех, кто ссылается на Пикетти - мол, русские вывезли из своей страны на Запад 800 миллиардов долларов.

Подразумевается, что экономика России эти деньги потеряла, через что простой русский народ страдает.

Открыв же бумажку самого Пикетти, мы читаем, что по его же собственной прикидке половина этих денег на самом деле остается в России.

При этом и сам Пикетти, и все дурачки, которые на него ссылаются, упорно продолжают повторять бессмысленную цифру 800 миллиардов.

Отдельно добавлю, что сравнение накопленных запасов (offshore wealth) c текущим потоком (ежегодный бюджет) само по себе лишено содержательного смысла.
otkaznik
Oct. 24th, 2017 05:59 am (UTC)
Смысл имеет осознание масштаба. Пафос не в том, что были вывезены деньги, а в том, что они перешли в собственность за пределами юрисдикции России. Неважно, где они крутятся. Важно кто ими владеет.

Edited at 2017-10-24 02:30 pm (UTC)
bbb
Oct. 24th, 2017 05:02 pm (UTC)
Это совсем-совсем разные вещи.

Вывозить за границу могут вовсе не государственные, а вполне частные деньги. Далее их могут реинвестировать обратно в Россию. А могут и не реинвестировать.

И я вообще не понимаю, какое значение играет место, где произошла смена прав собственности на ту или иную вещь.

Скажем, если вы продаете мне свой дом, то вы можете просто взять и оформить продажу в том же месте, где живете, я вам переведу деньги в банк и перееду в ваш дом, а вы на эти деньги купите бензоколонку поблизости.

Но можно и иначе - вы зарегистрируете на себя оффшор на Каймановых островах, переоформите дом на этот оффшор, я зарегистрирую свой оффшор и переведу туда деньги, потом мой оффшор купит у вашего оффшора дом, и ваш оффшор инвестирует деньги, полученные от моего оффшора, в бензозаправочный бизнес поблизости от бывшего вашего, а теперь моего дома.

По сути же это будет то же самое, просто мы, возможно, немножко сэкономим на абсурдно высоких налогах. Но никакого "вывоза богатства" не произойдет.
otkaznik
Oct. 24th, 2017 05:33 pm (UTC)
Иначе говоря, Вы оспариваете методику доказательства воровства через оценку офшорного капитала. Что ж, готов принять этот аргумент. Поскольку сам факт воровства Вы вряд ли станете отрицать (или станете?), то было бы интересно узнать Ваши соображения, какая методика была бы работающей.
bbb
Oct. 24th, 2017 07:57 pm (UTC)
Нет, я говорил о другом. Оценивать можно что угодно и как угодно, если отдавать себе отчет в ограничениях, накладываемых природой используемых данных - и всячески подчеркивать наличие этих ограничений в своем изложении. Так, например, надо с крайней осторожностью включать в формулы данные разной природы.

Проблема того, что использованные данные могут быть недостоверными - в работе Пикетти, кажется, упоминается (у меня не было сил читать всю бумагу дурачка), но аккуратно микшируется.

При этом использование же "данных" Форбса в одном ряду с цифрами макроэкономической статистики - это, если честно, далеко за гранью приличного.

Но главный мой пойнт был все-таки в другом.

А именно, Пикетти каким-то там образом высчитал цифру 800 миллиардов долларов, якобы вывезенных из России за время после распада СССР. Далее эта цифра используется и им, и всеми его читателями-почитателеми, включая Андерша Ослунда (от которого я, признаюсь, не ожидал, что его всем известная ангажированность настолько перевесит его же разум), как величина выведенного из российской экономики, украденного у российского народа и т.д.

При этом сам же Пикетти, как мы видели, пишет, что по его же собственным прикидкам (правильность которых я так же не оцениваю, как не оцениваю правильность его цифры 800 миллиардов) ПОЛОВИНА этой величины на самом деле никуда не вывезена, а остается инвестированной в России.

То есть даже по логике и расчетам самого Пикетти злосчастная оценка сакральной жертвы, принесенной русским народом - это не 800 миллиардов, а 400 миллиардов.

Таким образом, наш герой оказывается не просто наивным дурачком, но вполне циничным и хитрым жуликом, нисколько не беспокоящимся о том, что все, ссылающиеся на его "расчеты", искажают их в два раза.
otkaznik
Oct. 24th, 2017 08:25 pm (UTC)
Я понимаю Вашу претензию к некорректному обращению с данными. Но все же остается вопрос, который и выступает главной мотивацией этих писаний. Как оценить объем воровства в России. Здесь интересно все, включая, и даже может быть в первую очередь, определение самого воровства.
talgaton
Oct. 24th, 2017 09:15 pm (UTC)
исходя из топика и всего треда - оценить объем воровства - путем накидывания откуда ни взявшийся цифр и перемножением их?
и да.
на счет воровства -
вы можете предположить что ресурсы извлекались из советского союза еще с 70 годов?
отправлялись на партийно строительные и кегебешно-разрушительные дела и исчезали в неизвестном направлении?
а теперь представте что их как то вложили, и сложные проценты...
может и больше 800 миллиардов получится...
bbb
Oct. 24th, 2017 09:26 pm (UTC)
Если честно, я не настолько деликатен, чтобы называть это "некорректным обращением с данными". Это просто поток глупости и невежества.

Некорректное обращение с данными - это из другой области, это из обсуждения работ нормальных авторов, которым, как и всем людям, свойственно иногда допускать ошибки.

И еще раз обращу внимание - Пикетти занимался оценкой не УКРАДЕННОГО, а оценкой ВЫВЕЗЕННОГО.

Это совершенно разные вещи.

Подавляющая часть украденного - никуда не вывезена, а остается на месте (потому что представляет собой, прежде всего, разного рода недвижимость, включая недвижимость производственного назначения).

И наоборот - в общей массе вывезенного значительную (никто не знает и не может знать, какую именно) составляет, очевидно, не украденное, а вполне себе честно заработанное.
otkaznik
Oct. 24th, 2017 10:51 pm (UTC)
Понятно. Спасибо за раз’яснения
kant_elz
Oct. 25th, 2017 10:17 am (UTC)
То есть не вывез 400 миллиардов, а вложил украденное из бюджета в норильские прииски, значит молодец? А тот, что украл и хранит в оффшоре, подлец?

А оценку оставленного за границей можно провести как разницу от цены экспорта и поступлений в банки РФ по экспортным контрактам. Вот пример - компания оператор Северного потока 1 не является резидентом РФ и деньги за перекачку в РФ не поступают.

Edited at 2017-10-25 10:21 am (UTC)
dimasmol
Oct. 24th, 2017 09:45 pm (UTC)
с офшорами постоянная путаница возникает - стало прям хорошим тоном в либеральных, да и не только в либеральных кругах, приравнивать воровство и закрытые владения в без(низко)налоговых регионах ...

Посмотрите на интересную рецензию книги по теме
https://alex-vergin.livejournal.com/101976.html
redreptiloid
Oct. 24th, 2017 09:51 pm (UTC)
-- Неважно, где они крутятся. Важно кто ими владеет.
это полностью ошибочное представление, идеально противоположное реальному. совершенно неважно кто владеет деньгами (просто обычно мы из этого можем сделать какие то прогнозы как деньги будут крутится), и уж тем более не важно когда мы в число "владельцев" записываем виртуальные сущности вроде оффшоров и "народа". более того, только то то что крутится и есть деньги.
redreptiloid
Oct. 24th, 2017 09:53 pm (UTC)
о как, спасибо. значит у Пикетти все еще хуже чем видно из изначально неверных предпосылок, которые не позволяют внимательно читать сей политический (экономического там не больше чем в политэкономии) труд.
( 18 comments — Leave a comment )

Profile

seattle
otkaznik
otkaznik

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com